Daltonis - 2018-05-11, 01:00 Temat postu: Reforma Liderów ~WSTĘP~
Już jako zwykły gracz widziałem ten problem, jednak po otrzymaniu pozycji MG ta sprawa zapiekła mnie jeszcze bardziej. Otóż chodzi o Liderów. Tych najzwyklejszych, takich jak Brock czy Jasmine itd., a tak właściwie o ich skalowanie z trenerami. Już biegnę z wyjaśnieniami. ~PROBLEM~
Wadą wszystkich gier Pokemon i naszego forumowego systemu walk z Liderami jest to, że nie mamy dowolności w podejmowaniu z nimi walk. Zawsze idziemy jedną oklepaną ścieżką i walczymy z tymi samymi, starymi Pokemonami. Trochę to nudne i w wielu przypadkach najzwyczajniej niewygodne. Bo skoro trener zaczyna np. w Caledon City z Growlithem, to dlaczego miałby iść aż do Pewter żeby zawalczyć z Brockiem który ma nad nim kompletną przewagę typów, skoro pod nosem ma salę Eriki, na którą typ ognisty działa super-efektywnie. Mało w tym sensu i jest to jeszcze bardziej nielogiczne biorąc pod uwagę kilka innych rzeczy. Zastanówmy się najpierw nad zadaniem jakie pełnią Liderzy. Nie chodzi im o to, żeby jak najdłużej zatrzymać Cię w jednym miejscu i nie pozwolić Ci iść dalej ze swoją podróżą, lecz o to, żeby sprawdzić jak dobrym trenerem jesteś na danym etapie swojej przygody. Liderzy stoją na straży Elitarnej Czwórki oraz Mistrza i muszą się upewnić, że trenerzy którzy będą chcieli z nimi walczyć będą na to zasługiwali i czy w ogóle będą na to gotowi. Ten właśnie argument przeradza się bezpośrednio w następny, a mianowicie: Liderzy mają więcej Pokemonów niż jest nam to pokazane w grach/anime/mandze. Fakt, że używają Pokemonów o zbliżonym poziomie do naszych Pokemonów nie jest przypadkowy. Liderzy ze wszystkich swoich stworków wybierają te, które będą dla trenera odpowiednim wyzwaniem, ale nie będą na tyle silne, żeby się ich w ogóle nie dało pokonać. Idealnie ukazuje to Epizod 1 'Pokemon Origins' w którym to właśnie Brock po usłyszeniu, że Red nie ma jeszcze żadnej odznaki wybiera 2 z pośród 6 Pokemonów i stwierdza, że te będą dla niego odpowiednie. Ten fakt dalej popierają gry w których mamy możliwość walk rewanżowych z Liderami (np. HG/SS), gdzie każdy z nich wyposażony jest w pełną drużynę, a walka z nimi to nie przelewki. 
Brock wybierający Onixa i Geoduda spośród 6 Pokemonów ~ROZWIĄZANIE~
Proponuje więc co następuje: pozwolić graczom na wybór dowolnej kolejności jeżeli chodzi o walki z Liderami. Żeby nie wprowadzać zbyt dużego zamętu możemy ustalić kilka rzeczy których się nie zmieni: otrzymany TM pozostanie taki sam oraz nagroda pieniężna będzie przypisana do kolejności walk. Poprzyjmy to przykładem: Jeden gracz na start wybiera walkę z Brockiem. Za wygraną otrzymuje np. 1400$, następnie idzie walczyć z Misty a po wygranej otrzymuje 2400$. Inny gracz jako pierwszego Lidera obiera sobie Lt. Surga i za wygraną otrzymuję tą samą kwotę którą otrzymałby za Brocka, czyli 1400$. Następnie walczy z Sabriną i za zwycięską walkę otrzymuje nagrodę, którą normalnie otrzymałby od Misty, czyli 2400$. Mam nadzieję, że was nie zgubiłem. Kolejnym ważnym punktem byłby lvl Pokemonów i ich liczba w drużynie. Proponowałbym zrobić podobnie jak z pieniędzmi, czyli przypisać poziom oraz liczebność do numerku. Przykład: Osoba która toczy pierwszą walkę z Liderem z Kogą musi zmierzyć się z 2 Pokemonami o poziomach 12 oraz 14 (normalnie te lvl ma Brock). Wtedy MG wybiera 2 spośród Pokemonów, które dany Lider na 100% posiada i ewentualnie zmienia jego formę na niższą. Czyli taki Koga miałby po wszystkich zmianach np. Koffinga na poziome 12 oraz Grimera na 14lvl. Ma to sens? I hope. Jako dodatkową opcję chciałbym zaproponować skalowanie lvl w górę w przypadku kiedy trener ma Pokemony o poziomie wyższym niż przewiduje to rozpiska Liderów, bo np. podróżuje już po drugim regionie w swojej przygodzie. Wtedy MG bierze najwyższy poziom Pokemona gracza który będzie brał udział w walce i ustawia ten lvl jako najniższy poziom Pokemona w drużynie Lidera. Poza tym takie walki na wysokich poziomach (mowa tu o lvl graniczącym z 50) mogłaby być prowadzona 6 na 6. Zdaje sobie sprawę z tego, że taka wersja Liderów wprowadziłaby masę zamętu, jednak myślę, że warto. Dałoby to większą swobodę nie tylko graczom, ale i MG pozwalając im tym samym na prowadzenie ciekawszych walk i lepiej zorganizowanych przygód. Dziękuję za uwagę oraz proszę o pytania. Postaram się na wszystkie odpowiedzieć. ~Daltonis Gwen Brown - 2018-05-11, 08:56 Tu się zgodzę, zamętu byłoby co nie miara, zwłaszcza, że... nikt nie broni nikomu, by jako pierwszy uderzył przykładowo do Giovanniego, jeśli czuje się na siłach. Rly, tylko w kwestii Crystalowych Liderów jest wymóg, by pokonywać ludków po kolei. Dosyć dawno temu walki z liderami odbywały się w ogóle poza fabuła i wtedy trzeba było jechać po kolei i to okazało się z jednej strony spoko, ale z drugiej dziwne, bo głupio by wyglądało, że gracz w przygodzie całkiem z tyłka ma odznaki ludków, z którymi nawet nie walczył. W związku z tym, walki z liderami zostały, hm... sfabularyzowane, znaczy odbywają się wyłącznie w przygodach. I w tym momencie daje to graczom i MG całkiem sporo swobody. Przede wszystkim nie ma żadnego obowiązku lecieć z liderami po kolei. Można zacząć "od środka", można zacząć w ogóle od końca, zależnie jaki kto ma zamysł. Chodzi o to, że gdy ktoś uzna, że chce bawić się w zdobywanie oznak to po prostu musi dojść fabularnie do walki z danym liderem o daną odznakę. A już w jakiej kolejności to najmniej ważne. Nie ma wcale obowiązku by tłuc się do miasta w którym urzęduje dany lider. Gdy gracz fabularnie spotyka taką Erikę w Saffron, równie dobrze może podbić do niej i zapytać czy nie ma nic przeciwko walce o odznakę poza salą. Chodzi o to, by fabularnie wszystko miało ręce i nogi, a o odznakę to można się tłuc i choćby na księżycu ;P Osobiście, w mojej przygodzie jeden z moich MG poszedł na rękę i sobie i mnie, bo zamiast ganiać po całym regionie mogłam pokonać brakujących liderów szwendając się między jednym czy tam dwoma miastami- ja byłam zadowolona, a i on szczęśliwy, bo nie chciało mu isę opisywać jakże ciekawego aspektu latania między miastami na Lugii xD W każdym razie czemu zrobił tak? Bo miało to jakieś wyprowadzenie i sens w fabule- o to w głównej mierze chodzi. z tym, że nie popadajmy w skrajność- trochę głupio by wyglądało gdyby liderzy wyskakiwali zza pierwszych lepszych krzaków jak jakaś Rattata. No, składów liderów raczej nie przeskoczymy. O ile na użycie mniejszej liczby pokemonów można by przymknąć oko, o tyle zawiłości ze zmianami poziomów i ewentualną nagrodą to już gruba przesada. Po mojemu najlepiej zostawić tak jak jest, bo wbrew pozorom obecny system liderów nie jest wcale taki zły i sztywny, jak mogłoby się wydawać ;) Tyle moje zdanie, poczekajmy na opinię kogoś jeszcze :) Kaoriann - 2018-05-11, 09:41 A po mojemu to fajny pomysł, ale nie zmiana kasy, lvli i tak dalej, ale samo urozmaicenie... Składów. Dlaczego ograniczać się tylko do powiedzmy Onixa i Geodude w przypadku Brocka czy coś tam? Pokemony to gra, tak, tam taki był skrypt. Ale my gramy na forum. Brock to lider kamienny Kanto, nie? No nie oszukujmy się, Kanto ma odrobinę więcej niż dwa pokemony kamienne. Chodzi mi o to, że można by dać MG taką malutką dowolność w dysponowaniu pokemonami lidera, z zastrzeżeniem, żeby LV, typ i region się zgadzał. Żeby Taki Brock nie wyskoczył nagle z Rhyperiorem. Ewentualnie MG może nic nie zmieniać i iść trybem "on ma geodude i koniec", a mógłby zrobić "o, mam jeszcze do wyboru kilka pokemonów, zrobię graczowi niespodziankę". Co wy na to? Fala hejtu za 3... 2... 1... To żart był jakby ktoś nie zajarzył z tą falą hejtu xD Daltonis - 2018-05-11, 10:42
Tak, zdaje sobie z tego sprawę, jednak system forumowy działa na niekorzyść gracza jeśli chodzi o taką sytuację. Bo nieważne ile trener zastosowałby strategii, w jak potężny przedmiot wyposażyłby swojego Pokemona i jak bardzo zdesperowany by był - po prostu nie Pokona Giovanniego jednym czy dwoma Pokemonami które mają ok. 10 poziom. Jest to nierealne w grach i byłoby nierealne pod względem fabularnym i tu głównie mi o to chodzi. Jeżeli Liderzy mogliby zmieniać Pokemony na stworki o niższych poziomach walka z Giovannim na samym początku miałaby więcej sensu.
No jasne, tylko, że gracz nigdy nie wie, czy akurat taka Erika poszła sobie na wycieczkę. Jak gracz zaczyna swoją przygodę np. w Pallet Town, to zmierza w kierunku Celadon z założeniem, że znajdzie tam Erikę. To by było trochę dziwne i wybijające z rytmu gdyby AKURAT tak się stało, że wyszła na spacer i znalazła się aż w Vermilion City i od razu można z nią walczyć. Raz może wcisnęłoby się coś takiego, ale jak gracz spotkałby w ten sposób, dajmy na to 3 Liderów, no to zaczyna być serio dziwne i nieprawdopodobne.
Właśnie to jest mój największy problem z moją propozycją - wiąże się z dużą ilością roboty z odświeżeniem Liderów i w swojej zawiłości może przytłoczyć (szczególnie nowych graczy). Myślę jednak, że dałoby się to zrobić, a byłyby z tego same pozytywy. Bo właściwie można zmienić tylko to i wartość nagrody przypisać do kolejności zamiast do danego Lidera :/ Rudzik - 2018-05-11, 11:02
A na poważnie, uważam pomysł za dość ciekawy, z tym, że zarówno Jaguź, jak i Dalti mają w swoich wypowiedziach dużo racji. Osobiście mnie jako gracza, który kiedyś robił w przygodzie maraton na liderach (pozdrawiam Cię, Anno Marto Daisy, mam nadzieję, że kiedyś to powtórzymy, xoxo), najbardziej zaintrygowała propozycja odnośnie skalowania poziomu poksów lidera - to mogłoby być ciekawe, ale też myślę, czy po prostu nie zostawić tego kwestii dogadania się z MG. .ten post nic nie wnosi do dyskusji, ale ciiii. Gwen Brown - 2018-05-11, 11:49
I właśnie to jest piękne w tym, że walki z liderami są fabularne. Że gracz może podbić do sali i zastać jakiegoś ciecia, który mu palnie prosto w twarz, że "Remont jest i sali niet". Albo wędrujesz sobie gdzieś tam na jakimś zadupiu i nagle okazuje się, że musisz poratować Misty z tarapatów, bo dziewoja wyruszyła szukać czegoś tam, a przykładowo atakuje ją stadko naćpanych Gloomów. Albo że nawet tuptasz przez Pallet, a tu idzie Sabrina, bo została zaproszona na jakiś festiwal czy coś tam i można się z nią zmierzyć. No możliwości jest od choroby. Chodzi mi o to, że nie ma tej sztywności, że MUSISZ naparzać się tylko i wyłącznie w Gymie. Jedyny wymóg to tak na prawdę zachowanie ciągłości fabularnej. Owszem nie trzeba ciągle raczyć gracza taką niespodzianką przy każdej sali, ale musisz przyznać, że sytuacja kiedy sala jest zamknięta, bo np. w czasie jakiejś wcześniejszej walki wyzywający rozwalił cały dach i teraz trwa remont, ma trochę sensu i dodaje grze realizmu :) Daltonis - 2018-05-11, 12:09
Wszystko dobrze, wszystko cacy, tylko odbiegamy od tematu, bo tu trochę nie o to chodzi. Już mniejsza z tym, że nawet jak spotkasz tą Sabrinę już w 2 czy tam 3 poście to i tak nic z tym nie zrobisz, bo ona ma jakieś 4 Pokemony na 40lvl a Ty dopiero jednego Pokemona z 5lvl i jeszcze długa droga zanim będziesz mogła z nią walczyć i mieć jakiekolwiek szanse na wygraną. Wracając do tematu głównego - sprawiając, że poziom liderów będzie skalował się z poziomem gracza (do jakiegoś stopnia, bo można wprowadzić do tego jeszcze dolną granicę skalowania i np. pierwszy Lider nie będzie miał Pokemonów o niższym lvl niż 12, drugi niż 20lvl itd.) dajemy mu PRAWDZIWĄ dowolność w podejmowaniu wyzwań. Nawet teraz Gwen, jak masz Pokemony na 100lvl to mogłabyś spotkać lidera, który również by miał 6 Pokemonów na maksymalnym poziomie. Czy nie byłaby to frajda walczyć o odznakę z tak silnym Liderem? No nie, bo w zamian za to masz Giovanniego, któremu Poki capują się na 40 czy tam 50 poziomach. Avers - 2018-05-11, 12:23 Według mnie skalowanie poziomów to bardzo fajna sprawa zarówno dla nowych, jak i bardzo doświadczonych graczy. Co to za frajda niszczyć każdego przeciwnika jednym ciosem, legendą mającą już dawno setny poziom. Dodatkowo wprowadziłoby to fajniejszy motyw ewentualnych podróży po regionach. No i jak najbardziej - dolna granica leveli pokemonów liderów powinna być zachowana, coby nie było za łatwo. Mhrok - 2018-05-11, 13:06 Nie wiem, jak u innych, ale chociażby u Dejzi poziom danego pokemona lidera był jedynie ograniczeniem, jeśli chodzi o moveset. Daisy korzystała z nieco przerobionego na swoją potrzebę systemu liczenia obrażeń, takiego z jakiego korzysta się chociażby w walkach PvP, i poziom jako tako nie miał wpływu na statystyki. Chociażby mogę dać przykład, że moja Gardevoir, która wtedy była zdaje się na jakimś ok. 40 poziomie rozwaliła w dwóch hitach Miltank Whitney, gdzie krówka ma ok. 20 poziom. Do tego nigdzie nie ma ograniczenia jeśli chodzi o ruchy pokemonów lidera i np. jak ktoś walczy trawiastym pokemonem przeciwko Cranidosowi Roarka, pokemonem przypadkowo może znać Flamethrower i z tego korzystać. Byłem na forum, gdzie liderowanie było pozafabularne. I powiem wam szczerze, że ludzie mało wtedy z nimi walczyli. Przygody zaś były dosyć chaotyczne, bo niektórzy niby sobie tam fabularnie walczyli, ale nie mogli mieć z tego tytułu żadnych profitów. Można by zrobić skalowanie poziomów, jednak nie mam pojęcia, czy w dłuższej perspektywie ma to rację bytu. Zresztą tak jak zauważono w postach wyżej, byłoby to przytłaczające dla nowych osób, jak i dla kogoś, kto musiałby rozpisać wszystkich 63 liderów i najpewniej od razu 35 członków E4 i Championów. Po prostu nie widzę celu w takim działaniu. Daltonis - 2018-05-11, 14:25
No i nie wiem jak wam ale to mi się strasznie nie podoba. Liderzy nie powinni być traktowani jak popychadła. Zadaniem Liderów jest sprawdzenie Twoich umiejętności a nie po prostu być jakimśtam trenerem który dla nikogo nie stanowi już wyzwania.
Tylko tu nie trzeba nic rozpisywać, a w najgorszym przypadku mogę się tym sam zająć. Po prostu: Najniższy możliwy poziom Pokemonów Lidera/E4/Mistrza byłby ten domyślny - potem mogą iść już tylko w górę skalując się z najsilniejszym (czyt. o najwyższym poziomie) Pokemonem trenera. Mhrok - 2018-05-11, 14:58 Źle napisałem xDD Chodzi o to, że to Miltank rozwaliła moją Gardevoir w dwóch hitach, a nie na odwrót. Źle to napisałem i dopiero teraz mi to uświadomiłeś. Sosik - 2018-05-11, 17:28 Jak dla mnie jest to super pomysł i wcale nie byłoby aż tyle zachodu z tym wszystkim jak niektórzy piszą. Rozwiązanie Daltonisa wydaje się spoko i uważam, że nie ma się tutaj w czym pogubić. Będzie rozpiska jak teraz, tylko że będą w niej zawarte też inne pokemony, już bez lvli. Wszystko inne, jak właśnie progi poziomowe czy ograniczenie co do ilości używanych pokemonów będzie w oddzielnej rozpisce, do której musiałby się już stosować mg, w zależności od tego, który lider będzie którym w kolei. Jak już wcześniej napisałem, podoba mi się wszystko, co zaproponował Daltonis. Urozmaiciłoby to na pewno rozgrywkę w przygodach tym, którzy skupiają się na tych odznakach. Rozumiem, o co chodzi Gwen i to też jest fajne, żeby spotkać lidera gdzieś poza salą i nawiązać z nim jakąś inną interakcję i wszystko byłoby pięknie, gdyby nie ta różnica między siłą pokemonów lidera a naszych. Dzięki tej zasadzie ten problem znika. Pragnę jeszcze na koniec zauważyć, że Daisy w swoim nowym regionie stosuje właśnie taki system. Nie ma określonej z góry "ścieżki", po której trzeba iść, żeby po kolei walczyć z określonymi liderami (u niej piastunami), tylko tego którego spotkasz pierwszego i spełnisz dodatkowe zasady, to z nim walczysz. Ma pulę 30 (chyba?) Pokemonów dla każdego takiego piastuna i sobie nimi żongluje jak jej się podoba, więc jest duże prawdopodobieństwo, że dwójka graczy będzie walczyła z zupełnie innymi pokemonami, nawet jeśli obydwoje spotkali danego piastuna jako pierwszego. Tak więc uważam, że wszystkie komentarze typu "za dużo z tym roboty" bądź "nowi się w tym pogubią" nie mają poparcia w rzeczywistości. Pamiętajmy, że to korzystna zmiana głównie dla nowicjuszy. Starszemu graczowi, który ma team na 70-100lvlu nie robi różnicy, czy spotka na swojej drodze Brocka z dwoma pokemonami w przedziale 12-14 czy Blair ze smokami ok. 50lvl. Zawalczy po prostu z każdym, a nowemu graczowi może się to już po prostu nie udać. Mhrok - 2018-05-11, 18:55 Propozycja! Jako że będą zarówno przeciwnicy jak i zwolennicy rozwiązania przedstawionego przez Daltonisa. Można dać do każdego lidera dodatkowe pokemony, które można MG mógłby dać dla lidera, żeby podwyższyć jego poziom trudności. Myślę, że byłoby to okej rozwiązanie, które przy okazji by dało się szybko ogarnąć. Sosik - 2018-05-11, 20:17 Mhrok... Ale tutaj nie chodzi o te pokemony. W tej propozycji głównie chodzi o to, żeby zrobić ruchomy system, w którym taki Brock nie zawsze będzie musiał być najsłabszym liderem. Wszystko zależałoby od tego, w jakiej kolejności by się do niego poszło. Jeckyll - 2018-05-11, 20:34 A ja tak tylko rzucę, że lvl Pokemonow liderów można by ustalać tak, jak to jest u Księcia w Jeziorze. W sensie sumować poziomy w KP gracza. |
||||||||||||||||||||||
